Нравственность и противозаконие - близнецы братья

[olgana]

За 18 лет в Америке, я практически ничего не слышала ни о нравственности ни о морали в своей обычной жизни.
О нравственности и морали начали говорить, когда начились корпоративные жульничества и когда проходят президентские выборы.
В России разговоры о морали и нравственности идут непрерывным потоком.

Из чего я делаю заключрния, что люди прибегают к этим категориям исключительно тогда, когда происходит беззаконие, вранье, политические или религиозные игры. 
Когда не работают законы - начинаются разговоры о нравственности и морали.

Comments

[olgana.livejournal.com]

Дима, я не понимаю, что значит менее или более общественная. У них эффект разный, но это не значит, что мораль меенее общественная. (могут камнями побить без суда или могут судить - по мне так последнее лучше :))
А в остальном я даже не вижу предмета спора.
Моя мысль в том, что когда законы в обществе работают хорошо, то и необходимости нет замотиться о морали отдельно, а когда в законах образуется дырка, в которую пролезают аморальные так сказать, то сразу вспоминают мораль. Это значит что надо чинить законы. И аморальные выступают в роли тестировщиков общественной системы.

Вот ты мне скажи, если ты CEO корпорации, тебе нравится как ты работаешь, тебе нравится результат своей работы, и ты можешь абсолютно законно положить себе в карман бонус в 200 миллионов, ты положишь?

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, камнями бьют по законам Шариата. То, что у них моральные нормы прописаны в законах - это вопрос отдельный.

Моя мысль в том, что когда законы в обществе работают хорошо, то и необходимости нет замотиться о морали отдельно, а когда в законах образуется дырка, в которую пролезают аморальные так сказать, то сразу вспоминают мораль.
Вот с этим я как раз и не согласен. Т.е. я считаю, что все как раз наоборот. Когда в обществе с моралью порядок, тогда и законов нужен минимум. А когда мораль приходит в упадок, тогда и законы нужны по всякой ерунде типа "не выбрасывайте мусор из окна машины". Нельзя каждую мелочь нашего поведения прописать в законах и надеяться, что это будет работать.

Обратное, кстати, тоже верно, изобилие идиотских законов приводит к упадку морали. Твой вопрос про CEO из именно этой серии. В условиях свободного рынка CEO компании, акции которой продаются на бирже, в голову бы не пришло просто так положить себе в карман 200 миллионов. И вовсе не из моральных соображений даже. Такое систематически возможно только в условиях, когда в крупном бизнесе каждый чих зарегулирован законами.

[olgana.livejournal.com]

Дим, а библия? Когда блудниц камнями били?
Я поняла тебя, ты ставишь во главу угла мораль - все должны быть моральные - коммунистическое общество.
А я ставлю во главу угла закон. :)

[ddaiter.livejournal.com]

Наташь, когда камнями бьют - это всегда по закону. По определению так сказать. Даже если закон неписан. Причем именно по причине низкой морали (в т.ч. самих бьющих). По морали побить не могут. По определению.

Коммунистическое общество - это именно как раз когда все прописано в законе. То, что это закон называется "Моральный Кодекс", положения не меняет. Как раз, когда законов мало (и соответственно, многое оставлено на мораль) - это общество антикоммунистическое. Это уже не ИМХО, это базовые определение. Социализм (или фашизм) есть "политизация личной жизни граждан". Т.е. когда детали поведения людей, которые по-хорошему должны быть оставлены на личное моральное усмотрение граждан, становятся достоянием общества. Через законы или через полузаконные акты типа побивания камнями.

А я как раз не ставлю во главу угла закон. Я как раз считаю, что мое поведение должно по максимуму регулироваться мной, а не обществом. Мы с тобой оба жили в стране, где все определялось обществом (хотя бы на бумаге).

[olgana.livejournal.com]

По моему ты выдаешь желаемое за действительно и очень свободно трактуешь вполне определенные понятия морали и закона.
Представь что ты президент и напиши, что надо сделать, чтобы было так красиво, как ты говоришь. Вряд ли что то получится.

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, ну у президента недостаточно... Но в идеале надо бы просто вернуться к Конституции. Там все достаточно точно и правильно прописано. Т.е. нодо:
1. Отменить бОльшуют часть законов принятых за последние 100 лет: EMTALA, CRA, банковские регуляции, трудовое законодательство, welfare, social security, Medicare, Medicaid, minimum wage, бесконечные регулировки в области энергии и окружающей среды. Потому как все они противоречат Конституции.
2. Разогнать бОльшую часть федерального правительства: USDA, Department of Labor, Department of Education, Federal Reserve (что кстати формально не относится к правительству), EPA, ATF, DEA, FDA, FCC, FAA итд итп.

Но уж как минимум (и на это у любого Президента есть власть) надо блокировать новые законы, которые противоречат Конституции: бэйлауты, регуляции итд.

[olgana.livejournal.com]

Дима, я только надеюсь, что ты когда нибудь поймешь о чем ты говоришь.
Никогда возврат к старому в обществе продуктивно не работал. Никогда.
И еще. Ты извини, но ты даешь совет в чисти советской манере: разогнать, убрать, блокировать.
Одно разрушение и никакого созидания, почти большивисткая революция и результат?

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, если бы это был кто другой на твоем месте, я бы сейчас обвинил оппонента в нечестности ведения дискуссии. Зная тебя, я думаю, что ты искренне не заметила, что подменила предмет обсуждения: спросила меня об одном, а применила ответ к другому.

Т.е. именно тут и лежит ИМХО главная ошибка. Много людей (и ты в том числе) отождествляют государство и общество и подразумевают, что государство ответственно за прогресс общества. Все на самом деле совершенно наоборот. Именно невмешательство государства гарантирует самый лучший прогресс. Заметь ты ведь не спросила, что нужно сделать в обществе. Ты спросила, что должен делать Президент (а потом применила мой ответ к обществу в целом). Президент должен максимально ограничить участие государства в жизни граждан. Тогда граждане сами разберутся, что надо делать. Я не предлагаю разогнать/остановить/блокировать общество. Я говорю исключительно о государстве. Я считаю необходимым отменить руководящую и направляющую роль, которую государство все больше на себя берет. Я считаю, что мы обязаны остановить разрушительное влияние государства США на американское общество. Я не думаю, что сегодня у кого-нибудь есть сомнения, что государство слишком большое, и что его вмешательство в нашу жизнь переходит все допустимые границы. Именно это я предлагаю остановить/разогнать/блокировать. Это не значит, что я пытаюсь остановить прогресс. Как раз наоборот. Я пытаюсь убрать то, что его замедляет. Ты сама не так уж давно писала о безумном количестве регуляций в вопросах жилья.

И потом... Это ты ИМХО исходишь из (чисто большевистского) принципа, что любое новое лучше старого. Это не всегда так.

[olgana.livejournal.com]

Дима, мы из одних и тех же вещей - делаем разные выводы.
Я не согласна с твоими выводами, и с тем как ты трактуешь мои слова.
Да, государство ответственнено за прогрес общества, а общество ответствененно за государство и так до бесконечности. Это два взаимо влияющих друг на друга органа - государство и общество. И взаимоответственных.
Если я пишу что много регуляций - это совсем не значит, что я против регуляций вообще. В некотрых случаях - я считаю что их должно быть больше, или что они должны быть другими.
Без регуляций невозможно в современном мире при современной концентрации производства и капитала.
Даже семья имеет свои регуляции.