Про американскую армию.

[olgana]

Всего пару соображений.

Я всегда говорю, что военное время мирными мерками мерять никак нельзя.

Никто из нас не знает, что будет твориться в душе и в голове, если вдруг придется в упор расстрелять людей, или 
прятаться от снарядов несколько раз в день и собирать по полю останки вчерашних друзей.
Я честно могу сказать, что я не могу однозначно предвидеть собственную реакцию на подобные военные ситуации.

Смотрю на солдат - совсем молодые мальчики.  Мальчики со школьной скамьи,  Они натренированы владеть оружием и подчиняться армейской дисциплине, но видам крови и мяса они никак не подготовлены.
Даже если ребенок из такой мясорубки вернется живым домой - это уже будет совсем другой человек.

Если взглянуть на американскую армию прошлых войн, там служили дети практически всех сословий населения.  И дети политиков и крупных чиновников, и дети богатых людей и бедных.  Служить шли из всех слоев населения.
Это уже само по себе служило прочной канвой для морального состояния солдат.
Кроме того, в те времена жизнь сама по себе была жестче к молодым людям: было больше "надо" и долга и обязанностей в воспитании молодежи.   То есть  моральная подготовка к военным обязанностям существовала уже в повседневной жизни школьников.

Сейчас картина совсем другая.  Молодежь воспитывают по другому.  Слов долга практически не слышно.  Но детям говорят : познай себя, пойми что ты хочешь делать в этой жизни, не торопись, найди свой путь.
Кроме того они растут в мирном окружении, в любви и детских забавах.  
Как 18 летний молодой человек может представить себе условия современной войны?  Никак.
Кроме того, в армию в основном сейчас идут ребята из малообеспеченных и малообразованных семей.  Нет там больше детей богатых и высокопоставленных.  Там дети, которые соблазнены перспективой учиться в коледже за счет армии или получать армейское содержание.
Это дети, как правило, малообразованных и вообщем то ограниченных в понимании жизни людей.
Они отправляют туда детей, обещают им образование и деньги после армии, говорят ли им, что их могут убить, мучить, что им придется мучить и убивать других?
Такое впечатление, что нет.      
Сейчас, когда начинают отзывать войска домой, мне реально страшно за эти искалеченные души.  Инциденты, что случаются в армии - они вполне закономерны. 
Скажите мне, почему я, которая так далека и от политики и от армии, чувствую вину перед этими ребятами, а те кто на ком лежит прямая ответственность за них, чувствуют ли они вину?

Ну никогда и ни за что я не послала бы добровольно своих детей в армию.  
Да хоть золотые горы.  Жизнь и здоровье моих детей дороже.
А те, кто уверяет, что надо воевать....  Ну так только после них. 

Comments

[ddaiter.livejournal.com]

Среди моих френдов есть два человека, чьи сыновья служили или служат в Ираке. Ни одного из них я бы не отнес к "малообразованным и вообщем то ограниченным в понимании жизни людям". Скорее наоборот. То же самое могу сказать о своих знакомых из реала.

В целом ты повторяешь распространенные снобские мифы и не более того. На самом деле средний новобранец в среднем образованнее и богаче своих сверстников из general population. Это просто факт. Прочем после 9/11 эта разрыв еще увеличился. Уровень преступности (в том числе по тяжким преступлениям) среди демобилизовавшихся опать же ниже, чем среди их сверстников в general population. Это несмотря на "искалеченные души" итд. Короче, не читайте перед обедом большевистских газет. И отъезжайте иногда от Сан-Франциско.

[olgana.livejournal.com]

Дима, я цнобским нахожу твой тон и твой ответ. И он у тебе всегда такой, если ты с чем то не согласен.
Я думаю, что такой тон все оттуда же, что ты сам критикуешь: наше мнение самое правильное мнение. Ну а как аргумент ему - среднюю температуру по больнице.
По поводу состава армии можно просто статистику посмотреть, можно посмотреть где армейские агитаторы работают. В Беркли, мой родственник говорит что не видел их за почти 5 лет. Хотя, конечно, может быть повезло.
Можешь просто мне сказать сколько там детей высокопоставленных сановников сейчас и сколько было во вторую мировую войну.
Я не говорю совсем о том, что солдаты на гражданке станут преступниками. Те у кого склонность к преступности изначально в армию не бегут.
А вот к психиатору бегут. И то хорошо, если идут.
Поэтому пожалуйста не передергивай мои слова и оставь свой тон.
А то я начну тебе советы давать :)

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, именно посмотрев статистику, я заявил, что "средний новобранец в среднем образованнее и богаче своих сверстников из general population". Я не высосал это из пальца. Это именно статистический факт.

Что касается Беркли, то тут я даже не знаю что сказать. Беркли, населенный умными и обеспеченными ИМХО, такой же миф, как новобранцы сплошь нищие дебилы. Именно в Беркли ИМХО больше дебилов, чем во всем Техасе.

[olgana.livejournal.com]

Дима, я сравнивала призывной состав прошлой войны и сегодняшней.
Я не сравниваю и никода не буду сравнивать армейский состав с general population, поскольку на мой взгляд абсолютно некорректное сравнение.
Кстати, исключительно таким же сравнением пользуются и в российской армии.

И потом я никогда не веду разговоры типа, где больше дебилов.
Поскольку считаю, что они меня автоматически ставят в категорию сам знаешь кого :)
У Беркли своя история. Ты можешь к ней относится как угодно, но ты пользуешься сейчас каждый день тем, что завоевывалось там.
И это абсолютно не означает, что все там одинаково умные или богатые.

Искренне, Я не понимаю кого ты дебилами называешь. Это мне напоминает русские разговоры о быдлах, а я такие разговоры, извини, очень не люблю.
В них нет рационального зерна, они только всякую пакасть со дна души поднимают.

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, ты написала:
"Кроме того, в армию в основном сейчас идут ребята из малообеспеченных и малообразованных семей. Нет там больше детей богатых и высокопоставленных.
...
Это дети, как правило, малообразованных и вообщем то ограниченных в понимании жизни людей."
Статистика это опровергает. Статистика говорит о том, что среди новобранцев все слои населения представлены более или менее равномерно (согласно их доле в населении страны) с легким перекосом в сторону более образованных и обеспеченных.

[olgana.livejournal.com]

Если дашь ссылку, я приму свою частичную неправоту. :)

[ddaiter.livejournal.com]

http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/upload/95512_1.pdf

Put simply, the current makeup of the all-voluntary military looks like America. Where they are different, the data show that the average soldier is slightly better educated and comes from a slightly wealthier, more rural area. We found that the military (and Army specifically) included a higher proportion of blacks and lower proportions of other minorities but a proportionate number of whites. More important, we found that recruiting was not drawing disproportionately from racially concentrated areas.

[olgana.livejournal.com]

Дима, я почитаю внимательней, но я и не так не права.

Из этой же статистики, что ты приводишь следует, что
в армии 80 (!) процентов ребята в возрасте от 18 до 24 лет пришли из семей, где годовой доход на всю семью меньше $53K.
Чем 80 процентов не укладываются в мое "в основном" ?

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, это то, как выглядят США за педелами Сан-Франциско. С поправками естественно на такие факторы, как возраст новобранцев. Если твой моргадж тысяча долларов (а я знал людей и с моргаджем в 168 баксов), то 53К вполне приличные деньги. Это вовсе не означает, что эти люди бедны или необразованы.

[olgana.livejournal.com]

Это говорит о многом Дима :)
И только подтверждает, что детей тех, кто призывает к войне там тоже нет.

[ddaiter.livejournal.com]

Как же нет, если статистика черным по белому говорит, что все слои населения в армии представлены равномерно? Ниче не понимаю. Или ты хочешь, чтобы дети конгрессменов представлялли половину армии? Дык это невозможно, поскольку конгрессмены не настолько плодовиты. Но детей конгресменов в армии достаточно (точную цифру не помню), чтобы утверждать, что они там тоже представлены равномерно.

[olgana.livejournal.com]

Дима, согласно статистики 2007 года, 55% населения америки имеют семейный доход 50К и ниже. В армии это 80%.
Семейный доход имеет тенденцию расти.
Странная равномерность.
И прошу тебя, не начинай эти разговоры, что из окна СФ жизнь выглядит по другому. Это не симпатично.

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, ну это уже из серии "у среднестатистического американца одна грудь и одно яйцо". В армию идут люди определенной полово-возрастной категории. У тебя в 25 был такой же доход, как сейчас? И это только один из факторов, который ты не учитываешь.

[olgana.livejournal.com]

Дима, так это доход семьи, для многих это доход семьи где они выросли, а значит не такой уж молодой семьи.
Но ты прав, я далеко не все факторы учитываю.
Я, например, не учитываю, что очень маленький процент населения (один, по моему) это люди, кто владеет основным капиталом страны и примают решение в масштабах всей страны. То есть их ВЕС в нашей жизни далеко не один процент, а 99 процентов. Поэтому их должно быть в армии больше, чем других слоев.

Ну как инженер становится под мост, который он построил.
Но это сугубо мое мнение.

[ddaiter.livejournal.com]

Не то, чтобы я сильно уважал социаологов как класс, но вот чему их учат очень хорошо, дык это тому, чтобы сравнивать только срвнимые вещи. А посему можешь быть уверена, контрольная группа для general population у них в исследовании поставлена, как надо, и мы своими доморощенными методами лучше не построим. А посему если уж придется соглашаться с выводами исследования. Т.е. можно, конечно пытаться оспаривать на уровне "я по своим знакомым сужу". Проблема тут в том, что у меня и по моим знакомым те же выводы получаются.

Тяжело, вероятно, жить, думая, что 99 процентов твоей жизни зависит от чужого дяди. Но это даже в СССР так не было, а уж тут и подавно не так. Хотя нынешнее правительство и старается двигать нас в этом направлении. Проблема здесь в другом. Проблема в том, что 90% избирательных голосов (а значит и 90% власти) принадлежит тем, кто платит только 15% налогов. Отсюда и бардак.

[olgana.livejournal.com]

Дима, ну как тебе удается так накручивать на вопрос, да еще при этом делать персональный наскок?
Ты чем то раздражен?
Мы уже до причины БАРДАКА добрались в своей милой болтовне. :)
Я понятие не имею, что ты называешь бардаком и уж тем более понятия не имею, что ты подразумеваешь под порядком.
По мне так, если я вижу сейчас бардак, то только в разговоре, и то это только когда все до кучи, когда обсуждение вполне конкретного вопроса тут же сводится как надо устроить мир и как надо учить социологов. Ну совсем как 20 лет назад.
А так, все идет по плану :)

[ddaiter.livejournal.com]

Наташ, я не хотел на тебя персонально наскакивать. Извиняюсь, если наскочил.

[olgana.livejournal.com]

No problem :)

[vg36.livejournal.com]

Двое моих одноклассников - парень и девушка из хай скул - очень умные с колледжным образованием пошли служить. Тут я согласен. Но с другой стороны увеличилось количество неонацистов и преступников среди служащих по данным Southern Poverty Law Center.

[ddaiter.livejournal.com]

Вот Вам еще из "данных" Southern Poverty Law Center: http://www.tolerance.org/10_ways/index.html
"Somewhere in America ... EVERY HOUR someone commits a hate crime. EVERY DAY at least eight blacks, four gays or lesbians, two Jews, two whites and one Latino become hate crimes victims. EVERY WEEK a cross is burned"

Это не шутка и не стеб. Это они на полном серьезе.
Короче см. мой предыдущий коммент: "Не читайте перед обедом большевистских газет". Southern Poverty Law Center - ультрапропагандистское крыло NAACP и не более того. Они врут как дышут.

[vg36.livejournal.com]

Их данные основываются на рапортах ФБР. Если Вы считаете, что ФБР тоже ультрапропагандистское крыло NAACP, так и скажите. В таком случае, с Вами все понятно.

http://www.fbi.gov/ucr/hc2007/table_07.htm

[ddaiter.livejournal.com]

Ну дык и надо было ссылаться на ФБР, а не на Southern Poverty Law Center. Вы не можете всерьез ссылаться на газету "Правда" (или New York Times, за исключением тех редких случаев, когда NYT по недосмотру редактора печатает что-то вредное для Демократов) и ожидать, что собеседник будет серьезно продолжать разговор.

С другой стороны, никто (даже ФБР), не в состоянии сделать достоверную статистику по выдуманным показателям (как например hate crime). Hate crime в принципе-то надуманная категория, а уж в армии и подавно. Ну как именно в условиях казармы отделять бытовуху от расизма??? С таким же успехом можно любое домашнее насилее обзывать hate crime по половому признаку. Далее, я не понимаю, как из приведенной Вами таблицы можно сделать вывод, что "увеличилось количество неонацистов и преступников среди служащих". Особенно, если нет данных по соотвествующему полово-возрастному профилю в general population.

[vg36.livejournal.com]

Не делайтесь дурачком. Вы привели статью, на основе которой следовало что этот центр врет, как я понял на основе приведенных ими цифрами. Я Вам привел похожие цифры ФБР по вопросу о преступлениях на почве ненависти. В отличии от Вас, я им доверяю. Так что расстанемся на этом. Как я сказал, мне все про Вас понятно, и зря тратить время я на эти споры не хочу.