Вопрос про советские выборы

[olgana]

avva задал вопрос в своем жж о советских выборах.
Ответы создают вполне реальную картину.  Но меня удивляют каждый раз ответы типа:  Я никогда не ходил и никто меня не беспокоил.  Типа можно было не ходить.

На самом деле, совершенно не важно, что где то не заставляли ходить голосовать.  Скорее всего за этих людей голосовали и все дела.
Важно то, что это была тоталитарная система, где у человека никаких прав не было. Представьте себе, что в этой системе можно было посадить человека без обвинения, можно было расстрелять без суда и следствия, можно было сфабриковать дело и упечь в лагерь, упечь в психушку.  Человек был бесправен.

Конечно, все эти карательные меры использовались по разному с течением времени.  Но карательный механизм был на месте и хорошо смазан и укомплектован.
Привести этот механизм в движение ничего не стоило.

Из выборов устраивали праздник с продажей дефицитов, бесплатным кино и музыкой.
Можно было ходить, а можно было не ходить.
К тем кто не ходил могли применяли следующие меры, в зависимости от ситуации и ума или ленности местного начальника:
- могли бодать приходами и напоминать, что надо идти голосовать
- могли принести урну домой
- могли проголосовать молча за того, кто не пришел до обеда, к примеру
- могли сообщить на работу, что человек не проголосовал и всеравно проголосовать за него
- могли уволить с работы, могли сделать так что человек никогда больше не найдет работу
- могли к чему то придраться и посадить....
Могли практически все - механизм для этого всегда имелся.

Самое интересное, что как бы кто ни голосовал - результат был определен зарание.

Какие именно меры применялись в какой то местности и в каком то году - ни о чем не говорит.  
Главное, что человек жил в системе, которую хорошо понимал и если он не самоубийца, то какой смысл травмировать себя и близких без какого либо заметного результата?

Comments

[a-bronx.livejournal.com]

К тем кто не ходил могли применяли следующие меры, в зависимости от ситуации и ума или ленности местного начальника:
- могли принести урну домой

"Урна домой" -- это что, мера? Мера чего?

и если он не самоубийса, то какой смысл травмировать себя и близких

Противоречит всему посту. Если могли уволить и посадить за неголосование, то все бы избегали такой травмы и ходили бы 100%. Не самоубийцы же, какой смысл рисковать?

[olgana.livejournal.com]

мера принуждения голосовать.

нет не противоречит. Механизм был в действии, но естественно им пользовались в 50 - 60 активней чем в 80х. И естественно у людей опыт был разный на этот счет. в 80х можно было не пойти и бОльшая вероятность была, что просто проголосуют за тебя и все. Но опять таки, то ли простой инженер, то ли начальник цеха. Последствия могли быть разные и риски разные.

[a-bronx.livejournal.com]

Насколько мне известно, это была не мера принуждения к голосованию, а помощь в реализации права на голос для тех, кто по разным причинам не смог прийти -- старики, инвалиды, немощные люди, больные и проч, есть много причин не прийти на участок. Я понимаю, что в совке было не всё в порядке, но "мера принуждения к голосованию" -- это уже какая-то демонизация, прям "красные выборщики", разъезжающие в чОрных воронках :)

Не знаю, что было в 60-х, а в пофигистичные 80-х известные мне люди делились на 2 вида: одним было пофиг, и они не ходили, другим было не пофиг, и они считали, что честно исполняют свой долг (при этом они обычно голосовали за тех членов семьи, которым было пофиг -- как правило родители голосовали за детей, даже за взрослых). Тогда даже не требовали отзваниваться на работу, как в 90-е, потому что явка была довольно высокой -- как раз за счёт "ответственных" родителей, голосующих за "бестолковых" детей. Все были довольны, никто никого не насиловал.

Вот когда в 90-х и родители разочаровались и перестали ходить -- тогда и возник конфликт между привычными ожиданиями властей и новыми реалиями в народе: людей пытались загнать на участки чем угодно, кнутом и пряниками, угрозами уволить и распродажами.

[olgana.livejournal.com]

К примеру, ты не хочешь голосовать, а тебе приносят урну для голосования и говорят - голосуй. Ты хочешь сказать это не форма принуждения? При всем при том, ты как нормальный человек не хочешь уж сильно возбуждать кого то против себя.
Но урны носили и немощным - это да. Они для этого и предназначались. А как их использовали - это другой вопрос.
Про 80 - могу только повторить. Если человек начальник, или партийный человек - последствия могли быть самые неприятные. Все зависило от ситуации, а не от закона, который мог защитить право человека на голосование или нет. От ситуации. Поинт именно в этом, что ВОЗМОЖНО любое насилие и закон от него не защитит.
Кстати в 80 годы еще активно людей в психушки упекали.

[a-bronx.livejournal.com]

Кого можно возбудить против себя на лестничной площадке? Выборщика, которому вообще начхать, хочешь ты голосовать или нет, потому что ему хочется побыстрее обойти всех, сдать урну, закончить подсчёты и свалить домой?

Если человек начальник или партийный, ничто не мешало ему просто испортить бюллетень, без малейших последствий. Кроме того, партийный обязан соблюдать партийную дисциплину, он на это подписался. Беспартийный начальник же обычно был птицей невысокого полёта, вряд ли ему грозило что-то серьёзное.

Известные мне виды давления на выборах сводились к тому, что в государственных учреждениях у начальников требовали обеспечить посещаемость (давя на то, что они государевы люди, и посему обязаны ублажать государство). А те не находили ничего более умного, чем заставлять подчинённых отзваниваться на работу о том, что они сходили на участок и проголосовали (особо рьяные требовали голосовать за конкретного кандидита). Проверить правдивость сказанного в телефон было малореально, давление было чисто психологическим. Не помню, чтобы где-то были скандалы на тему "я не голосовал, и меня уволили". И характерным такое давление было именно для госучреждений -- мать работала в военкомате и отзванивалась, а я работал на металлургическом комбинате и всем было похрен. В общем, я бы не стал искать злонамеренность там, где была просто глупость.

Психушки - это слегка другая тема.

[olgana.livejournal.com]

То что тебе известно - это не все что было И если люди не делают так как ты предполагаешь - значит у них были основания для того.
Это еще один момент, который я никак понять не могу - рассуждать на тему, что кому то мешало, не мешало, что кто то мог или не мог. На мой взгляд надо брать факт и смотреть почему.
Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность.
Я честно говоря поражена, что ты этого не видишь.

[a-bronx.livejournal.com]

И если люди не делают так как ты предполагаешь - значит у них были основания для того.

Не понял, что именно я предполагаю? Я просто описываю то, что видел.

На мой взгляд надо брать факт и смотреть почему.

Ну где факт-то? Я пока не видел ни одного факта "я не проголосовал, меня за это уволили". В комментах у Аввы тоже собрались люди, не заметивших таких фактов. У тебя есть они?

Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность.

Чепуха, извини. В государственной политике (как и в любой политике), есть всё - и глупость, и злонамеренность. Глупости больше, потому что там сидят такие же люди. Просто у них власти больше, поэтому их глупость обходится много дороже, и зло именно в этом.

Я честно говоря поражена, что ты этого не видишь.

Я с детства отучен от кванторов всеобщности типа "только", "все" и т.п. Даже если мне не нравится государство, это не означает, что я буду верить фразам "там может быть только злонамеренность".

[a-bronx.livejournal.com]

Я пока не видел ни одного факта

Причём, я не отрицаю, что такие факты могли быть -- более того, они наверняка были в замкнутых сообществах типа воинской части, деревни и т.п., где всем всё известно, и велико давление либо непосредственного начальства, либо соседей. Но это особенность именно мелких замкнутых сообществ, там вообще могут всякие непотребства твориться, независимо от государственного строя (см. "Догвилль"). Уже в чуть больших размером и менее замкнутых ПГТ это было исключением.

[olgana.livejournal.com]

Это две ОГРОМНЫЕ разницы поддерживаются непотребства строем или нет. Именно поэтому ты тут предпочитаешь работать и именно поэтому никто не рвется назад на Родину.

[a-bronx.livejournal.com]

Я предпочитаю работать тут, потому что тут больше рынок, т.е. сообщество менее замкнуто. Т.е. я приехал за экономической свободой, а не за политической.

[olgana.livejournal.com]

Ага. А экомическая свобода никак не зависит от политической :)

[a-bronx.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

[olgana.livejournal.com]

ничего из того что я сказала не опровергает.

[olgana.livejournal.com]

Глупость - это не понимать, что глупость в руках политиков становится частью государственной машины
Андрей, я не вижу смысла дальнейшего спора. Ты с детства отучен от кванторов всеобщносри, а я с детства приучена глядеть в корень и увязывать все в систему. Случайных явлений в системе практически не бывает. Все что происходит так или иначе результат работы системы. Смотри на Казахстан, смотри на Россию, смотри на Америки и мотай на ус.
А, да еще смотри на историю и слушай что старшие говорят :)

Знаешь, и в России и в Казахстане можно жить и неплохо жить. Но до поры до времени. До пожара, до потасовки, до чего нибудь.

[a-bronx.livejournal.com]

Глупость - это не понимать, что глупость в руках политиков становится частью государственной машины

В руках политиков что угодно имеет шанс стать частью госмашины. Это не доказывает, что любое движение этой машины -- по факту только злонамеренно. Взять, например, нынешнее состояние российской милиции -- кто-то специально и злонамеренно придумывал это? Да никто -- это лишь банальный результат глупой палочной системы, которую принимали из самых благих побуждений: повысить раскрываемость преступлений. Типичный случай "что измеряем - то и получаем". И таких примеров "хотели как лучше, вышло как всегда" -- полным полно.

Ты с детства отучен от кванторов всеобщносри, а я с детства приучена глядеть в корень и увязывать все в систему. ... слушай что старшие говорят :)

Можно долго "глядеть" и "увязывать", но длительность этого процесса вовсе не гарантирует правоты, увы. А вот кванторы всеобщности в речи на 99% гарантируют наличие ошибки :)

Знаешь, и в России и в Казахстане можно жить и неплохо жить. Но до поры до времени. До пожара, до потасовки, до чего нибудь.

До поры до времени - это где угодно, в любой стране, я не знаю примеров обратного. Люди везде попадают под колёса государственной машины, только по разным поводам. В СССР - за политику и индивидуализм, в Америке 50-х - за политику и коллективизм, в нынешней России или Казахстане - за собственность, в нынешней Америке - за неполиткорректность. Разница лишь в том, что [около]государственные люди считают угрозой для сложившегося порядка. В подавляющем большинстве случаев эти люди (и общество) совершенно честно считают, что делают благое дело, и что никакого зла в их намерениях нет. "Ну как же так можно -- не выбрать нашего дорогого любимого Ильича? Нет, это невозможно, ведь Ильич такой хороший! Весь народ так считает. Значит те, кто против - гадкие, они желают зла, они против народа!" -- и с такими светлыми, но глупыми мыслями человек садтся писать донос или протокол.

[olgana.livejournal.com]

you are missing my point.

И я с твоими доводами не согласна. Ни с одним.
Я таких доводов слышала очень много на протяжении последних 10 лет. Лет 5 жизни здесь и поток иссякает. И кого раньше, у кого позже.
Но результат всегда один. Едут сюда и перестают говорить то , что ты сейчас говоришь.
Кстати, я о злонамерении не говорила.

[a-bronx.livejournal.com]

Кстати, я о злонамерении не говорила.

Упс... "Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность." -- это кто-то другой написал?

[olgana.livejournal.com]

Точно, написала. Вот что значит много говорить :)
Я тут хотела сказать, что если политики проявляют глупость, то есть не берут к рассмотрению всех факторов, то такое политическое решение став частью государственного механизма - становится злом для людей.
Советская и постсоветские системы - они зло для людей по условию их формирования. Россия тому яркий пример. Да и байство Назарбаева тоже.

[a-bronx.livejournal.com]

Ну а я о чём? "у них власти больше, поэтому их глупость обходится много дороже, и зло именно в этом."

[olgana.livejournal.com]

не только в этом. Они создают машину, кототая будет работать во вред людям. И если не механизма влияния граждан на гос машину, чего в России нет, то меняется психология людей и эти изменения в свою очередь не дают вообще ничего прогрессивно поменять в обществе.
А в России, где авторитарное правления - злонамеренность двигатель власти. Под соусом, конечно.

[a-bronx.livejournal.com]

Дык, в том и дело, что авторитаризм в России массово считается благом, а не злом. Даже среди пользователей либерального интернета постоянно слышен плач о сильной руке и "массовых расстрелах, которые спасут эту страну от либерастов". А политики выходят именно оттуда, из этих людей и при их поддержке. И намерения их кажутся им благими. Они не ненавидят свой народ, не желают ему зла -- они хотят его ПАСТИ. Пастухи не могут ненавидеть своё стадо, не могут сознательно замышлять злокозненности против него -- у кабинетных пастухов своя мораль, своя логика. Генерал, двигающий армии по карте и приказывающий расстреливать тех, кто отказывается воевать, не желает зла идущим на смерть по его приказу -- он просто действует в логике и морали войны. Политик, принимающий закон, разоряющий мелких собственников, тоже считает себя таким добрым генералом, которому приходится мириться с потерями -- только тут война экономическая. Та же фигня на идеологическом фронте: несогласный -- угроза "хорошим добрым людям", его уничтожение -- "вынужденная мера". Никто не злобствует в кабинетах, никто не строит козней -- каждый считает, что честно делает свою работу и "реагирует по обстоятельствам".

[olgana.livejournal.com]

Андрей... Ты сейчас спекулируешь на тему, о чем думают российские политики. И это только могут быть домыслы. И они не имеют никакого значения.
Значение имеет только результат.
Путин вполне сознательно создает условия для того чтобы поглотить сотни миллиардов, а потом вполне создает условия, чтобы после окончания срока его президентсява ему была бы обеспечено не пойти под суд.
Что это на твой взгляд?

[a-bronx.livejournal.com]

Ты сейчас спекулируешь на тему, о чем думают российские политики. И это только могут быть домыслы. И они не имеют никакого значения. Значение имеет только результат.

По-моему, слово "злонамеренность" подразумевает наличие "злых намерений", а не "злых последствий". Может ты хотела выразиться как-то по-другому, но сейчас получается наоборот: это ты спекулируешь на тему, какие намерения в головах у политиков, и делаешь вывод, что абсолютно любая лажа -- это плод чьих-то злых замыслов. Эдак и до Теорий Мирового Заговора недалеко...

В отличие от тебя, я про Путина ничего не могу сказать, потому что не обладаю полной информацией о его деятельности. Может он Кровавый Маньяк, только и думающий как извести свой народ и прикрыть свою жопу, а может он Пламенный Патриот, честно считающий, что если он поглотит сотни миллиардов, то Алчным Олигархам и Агентам Запада меньше достанется, и они проиграют. Психи Люди всякие бывают, и иллюзии замыслы у них одни чудесатее других.

[olgana.livejournal.com]

И такую точку зрения знаю. Давно знаю. Сама когда то в очень далекой молодости ее имела.
Политики ничего плохого не хотят, но у них так по глупости случайно получается.

[a-bronx.livejournal.com]

А вот передёргивать не нужно. Я не говорил, что политики _всегда_ хотят как лучше и _всегда_ причиняют зло по глупости. Я лишь сказал, что _не_всегда_ нужно искать злые намерения. См. про кванторы.

[olgana.livejournal.com]

Я не передергиваю, Андрей. Я так тебя понимаю. Но вполне возможно нам надо было остановиться вот как раз на твоей фразе про кванторы. Поскольку эта фраза - обощение, которая в контексте означает, что я ищу во всем злой умысел, где их нет. И это неверное обобщение, которое и увело нас в некуда.

[a-bronx.livejournal.com]

нам надо было остановиться вот как раз на твоей фразе про кванторы. Поскольку эта фраза - обощение

Когда мне пишут "Там может быть ТОЛЬКО злонамеренность", я понимаю это как "НИЧЕГО, КРОМЕ злонамеренности, быть не может". Другого значения слова "только" я не знаю, оно само по себе -- обобщение, квантор ВСЕОБЩНОСТИ. Куда тут больше обобщать? :)

Вдобавок, когда я попытался рассказать, какие ещё бывают механизмы, кроме злонамеренности, ты написала "я с твоими доводами не согласна, ни с одним", чем ещё раз подтвердила своё "ТОЛЬКО, и НИЧЕГО КРОМЕ". Что мне оставалось думать, кроме как "Наташа, кажется, пересмотрела Новодворскую и начинает сыпать штампованными обобщениями"?

Так что извини, что читаю то, что написано буквально -- телепатические способности у меня сильно упали в последнее время :) Если ты не имела в виду буквально то, что написала -- тогда ОК, спишем на сбой в коммуникации и мою недогадливость.

[olgana.livejournal.com]

Ты можешь думать все что хочешь и домысливать тоже. Это легче, чем телепатией заниматься :)
В советской и постсоветской системе, которая сейчас в России - все телодвижения правительства - злономерены по отношению к гражданам. Это доказуемо из анализа самой системы. Думать по другому - это значит не знать систему достаточно хорошо. Твои доводы меня не убеждают, ни один из них не выдержит серьезнокй критики.
На этом я кончаю свою часть в этом разговоре. И даже не буду домысливать чего ты наслушался или начитался :)

[a-bronx.livejournal.com]

Пожары бестолково тушили тоже намеренно?

[algesiras.livejournal.com]

Ой, а я даже и не знал, что в СССР были выборы. Я думал, что всех всегда политбюро выбирало...

[olgana.livejournal.com]

Ты прав. Их всех политбюро выбирало. Но выборы были :)

[ytro69.livejournal.com]

А меры да, применялись, все могли и права, кому охота неприятностей (еще мягко я сказала), разборок потом.

[olgana.livejournal.com]

я честно говоря удивлена как снисходительно молодеж списывает на глупость эту политическую систему.

[ziniada.livejournal.com]

"... как бы кто ни голосовал - результат был определен зарание" - вот в этом соль всего, а остальное - приложение.

[olgana.livejournal.com]

Именно. Это была просто декорация.

[levkonoe.livejournal.com]

ответы типа: Я никогда не ходил и никто меня не беспокоил - выдают полное непонимание системы. На уровне "если Сталин был такой плохой, почему вы не выбрали другого генсека".

Если не ходить на выборы - это было равносильно тому, что пошел и проголосовал. были маленькие нюансы: в задрипанном районе вообще спокойно. В каком-нибудь ответственном месте агитаторов могли проверять, и тогда они десять раз звонили и приходили, к тому же они обязаны были ждать до 22.00, а отправить победный рапорт считалось делом чести часам к 9 утра. Но все это именно нюансы. Все эти демагоги, которые "не ходили и ничего", если БЫ они реально хотели НЕ ГОЛОСОВАТЬ или голосовать против - должны были прийти на участок и зачеркнуть кандидата в бюллетене. Для чего надо было зайти в кабину для тайного голосования. А поскольку на весь участок заходил в кабину он один, то тайное голосование, конечно, было очень тайное, и вот тут-то он узнал бы почем фунт чего.

У нас один шибко идейный старшеклассник зашел в эту кабину, дабы сделать на полях бюллетеня патриотические надписи. Был очень нехилый шухер с питьем агитаторами валерьянки - пока в 22.00 не вскрыли урны выяснилось, что ничего нехорошего он не совершил.

[olgana.livejournal.com]

Да, это тоже было. Я была еще маленькая, не голосовала сама, а в кабинку зайти было интересно. Мама поймала меня и сказала, что в кабины заходить не надо. Было время, они список состовляли, кто заходит в кабину. Было такое.

[kukueva.livejournal.com]

слушай, ну что тебя этот ссср так волнует до сих пор...

[olgana.livejournal.com]

это моя жизнь и мое наследие.

[kukueva.livejournal.com]

ну ты же сама пишешь, что надо идти вперед и жить новым? ну что толку это все пережевывать?..

[olgana.livejournal.com]

Как можно жить новым, если не переосмысливать старое? Как ты узнаешь, что это новое, именно новое, а не то же самое, что уже было?
Что отличает новое от старого? Только понимание человека.
Если меня перенести на остров и стереть всю мою паметь - буду я жить по новому? Я буду жить, простпо жить. Но новым назвать это можно только по сравнению со старым.
Толк есть. Все зависит от того как жевать :)