Вопрос про советские выборы
Aug. 20th, 2010 04:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Ответы создают вполне реальную картину. Но меня удивляют каждый раз ответы типа: Я никогда не ходил и никто меня не беспокоил. Типа можно было не ходить.
На самом деле, совершенно не важно, что где то не заставляли ходить голосовать. Скорее всего за этих людей голосовали и все дела.
Важно то, что это была тоталитарная система, где у человека никаких прав не было. Представьте себе, что в этой системе можно было посадить человека без обвинения, можно было расстрелять без суда и следствия, можно было сфабриковать дело и упечь в лагерь, упечь в психушку. Человек был бесправен.
Конечно, все эти карательные меры использовались по разному с течением времени. Но карательный механизм был на месте и хорошо смазан и укомплектован.
Привести этот механизм в движение ничего не стоило.
Из выборов устраивали праздник с продажей дефицитов, бесплатным кино и музыкой.
Можно было ходить, а можно было не ходить.
К тем кто не ходил могли применяли следующие меры, в зависимости от ситуации и ума или ленности местного начальника:
- могли бодать приходами и напоминать, что надо идти голосовать
- могли принести урну домой
- могли проголосовать молча за того, кто не пришел до обеда, к примеру
- могли сообщить на работу, что человек не проголосовал и всеравно проголосовать за него
- могли уволить с работы, могли сделать так что человек никогда больше не найдет работу
- могли к чему то придраться и посадить....
Могли практически все - механизм для этого всегда имелся.
Самое интересное, что как бы кто ни голосовал - результат был определен зарание.
Какие именно меры применялись в какой то местности и в каком то году - ни о чем не говорит.
Главное, что человек жил в системе, которую хорошо понимал и если он не самоубийца, то какой смысл травмировать себя и близких без какого либо заметного результата?
(no subject)
Date: 2010-08-20 11:56 pm (UTC)- могли принести урну домой
"Урна домой" -- это что, мера? Мера чего?
и если он не самоубийса, то какой смысл травмировать себя и близких
Противоречит всему посту. Если могли уволить и посадить за неголосование, то все бы избегали такой травмы и ходили бы 100%. Не самоубийцы же, какой смысл рисковать?
(no subject)
Date: 2010-08-21 12:06 am (UTC)нет не противоречит. Механизм был в действии, но естественно им пользовались в 50 - 60 активней чем в 80х. И естественно у людей опыт был разный на этот счет. в 80х можно было не пойти и бОльшая вероятность была, что просто проголосуют за тебя и все. Но опять таки, то ли простой инженер, то ли начальник цеха. Последствия могли быть разные и риски разные.
(no subject)
Date: 2010-08-21 12:52 am (UTC)Не знаю, что было в 60-х, а в пофигистичные 80-х известные мне люди делились на 2 вида: одним было пофиг, и они не ходили, другим было не пофиг, и они считали, что честно исполняют свой долг (при этом они обычно голосовали за тех членов семьи, которым было пофиг -- как правило родители голосовали за детей, даже за взрослых). Тогда даже не требовали отзваниваться на работу, как в 90-е, потому что явка была довольно высокой -- как раз за счёт "ответственных" родителей, голосующих за "бестолковых" детей. Все были довольны, никто никого не насиловал.
Вот когда в 90-х и родители разочаровались и перестали ходить -- тогда и возник конфликт между привычными ожиданиями властей и новыми реалиями в народе: людей пытались загнать на участки чем угодно, кнутом и пряниками, угрозами уволить и распродажами.
(no subject)
Date: 2010-08-21 01:03 am (UTC)Но урны носили и немощным - это да. Они для этого и предназначались. А как их использовали - это другой вопрос.
Про 80 - могу только повторить. Если человек начальник, или партийный человек - последствия могли быть самые неприятные. Все зависило от ситуации, а не от закона, который мог защитить право человека на голосование или нет. От ситуации. Поинт именно в этом, что ВОЗМОЖНО любое насилие и закон от него не защитит.
Кстати в 80 годы еще активно людей в психушки упекали.
(no subject)
Date: 2010-08-21 01:37 am (UTC)Если человек начальник или партийный, ничто не мешало ему просто испортить бюллетень, без малейших последствий. Кроме того, партийный обязан соблюдать партийную дисциплину, он на это подписался. Беспартийный начальник же обычно был птицей невысокого полёта, вряд ли ему грозило что-то серьёзное.
Известные мне виды давления на выборах сводились к тому, что в государственных учреждениях у начальников требовали обеспечить посещаемость (давя на то, что они государевы люди, и посему обязаны ублажать государство). А те не находили ничего более умного, чем заставлять подчинённых отзваниваться на работу о том, что они сходили на участок и проголосовали (особо рьяные требовали голосовать за конкретного кандидита). Проверить правдивость сказанного в телефон было малореально, давление было чисто психологическим. Не помню, чтобы где-то были скандалы на тему "я не голосовал, и меня уволили". И характерным такое давление было именно для госучреждений -- мать работала в военкомате и отзванивалась, а я работал на металлургическом комбинате и всем было похрен. В общем, я бы не стал искать злонамеренность там, где была просто глупость.
Психушки - это слегка другая тема.
(no subject)
Date: 2010-08-21 04:55 am (UTC)Это еще один момент, который я никак понять не могу - рассуждать на тему, что кому то мешало, не мешало, что кто то мог или не мог. На мой взгляд надо брать факт и смотреть почему.
Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность.
Я честно говоря поражена, что ты этого не видишь.
(no subject)
Date: 2010-08-21 07:35 am (UTC)Не понял, что именно я предполагаю? Я просто описываю то, что видел.
На мой взгляд надо брать факт и смотреть почему.
Ну где факт-то? Я пока не видел ни одного факта "я не проголосовал, меня за это уволили". В комментах у Аввы тоже собрались люди, не заметивших таких фактов. У тебя есть они?
Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность.
Чепуха, извини. В государственной политике (как и в любой политике), есть всё - и глупость, и злонамеренность. Глупости больше, потому что там сидят такие же люди. Просто у них власти больше, поэтому их глупость обходится много дороже, и зло именно в этом.
Я честно говоря поражена, что ты этого не видишь.
Я с детства отучен от кванторов всеобщности типа "только", "все" и т.п. Даже если мне не нравится государство, это не означает, что я буду верить фразам "там может быть только злонамеренность".
(no subject)
Date: 2010-08-21 07:45 am (UTC)Причём, я не отрицаю, что такие факты могли быть -- более того, они наверняка были в замкнутых сообществах типа воинской части, деревни и т.п., где всем всё известно, и велико давление либо непосредственного начальства, либо соседей. Но это особенность именно мелких замкнутых сообществ, там вообще могут всякие непотребства твориться, независимо от государственного строя (см. "Догвилль"). Уже в чуть больших размером и менее замкнутых ПГТ это было исключением.
(no subject)
Date: 2010-08-21 05:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 10:46 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-22 12:50 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-22 01:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-22 01:51 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 05:15 pm (UTC)Андрей, я не вижу смысла дальнейшего спора. Ты с детства отучен от кванторов всеобщносри, а я с детства приучена глядеть в корень и увязывать все в систему. Случайных явлений в системе практически не бывает. Все что происходит так или иначе результат работы системы. Смотри на Казахстан, смотри на Россию, смотри на Америки и мотай на ус.
А, да еще смотри на историю и слушай что старшие говорят :)
Знаешь, и в России и в Казахстане можно жить и неплохо жить. Но до поры до времени. До пожара, до потасовки, до чего нибудь.
(no subject)
Date: 2010-08-22 07:53 am (UTC)В руках политиков что угодно имеет шанс стать частью госмашины. Это не доказывает, что любое движение этой машины -- по факту только злонамеренно. Взять, например, нынешнее состояние российской милиции -- кто-то специально и злонамеренно придумывал это? Да никто -- это лишь банальный результат глупой палочной системы, которую принимали из самых благих побуждений: повысить раскрываемость преступлений. Типичный случай "что измеряем - то и получаем". И таких примеров "хотели как лучше, вышло как всегда" -- полным полно.
Ты с детства отучен от кванторов всеобщносри, а я с детства приучена глядеть в корень и увязывать все в систему. ... слушай что старшие говорят :)
Можно долго "глядеть" и "увязывать", но длительность этого процесса вовсе не гарантирует правоты, увы. А вот кванторы всеобщности в речи на 99% гарантируют наличие ошибки :)
Знаешь, и в России и в Казахстане можно жить и неплохо жить. Но до поры до времени. До пожара, до потасовки, до чего нибудь.
До поры до времени - это где угодно, в любой стране, я не знаю примеров обратного. Люди везде попадают под колёса государственной машины, только по разным поводам. В СССР - за политику и индивидуализм, в Америке 50-х - за политику и коллективизм, в нынешней России или Казахстане - за собственность, в нынешней Америке - за неполиткорректность. Разница лишь в том, что [около]государственные люди считают угрозой для сложившегося порядка. В подавляющем большинстве случаев эти люди (и общество) совершенно честно считают, что делают благое дело, и что никакого зла в их намерениях нет. "Ну как же так можно -- не выбрать нашего дорогого любимого Ильича? Нет, это невозможно, ведь Ильич такой хороший! Весь народ так считает. Значит те, кто против - гадкие, они желают зла, они против народа!" -- и с такими светлыми, но глупыми мыслями человек садтся писать донос или протокол.
(no subject)
Date: 2010-08-22 08:26 am (UTC)И я с твоими доводами не согласна. Ни с одним.
Я таких доводов слышала очень много на протяжении последних 10 лет. Лет 5 жизни здесь и поток иссякает. И кого раньше, у кого позже.
Но результат всегда один. Едут сюда и перестают говорить то , что ты сейчас говоришь.
Кстати, я о злонамерении не говорила.
(no subject)
Date: 2010-08-22 09:05 am (UTC)Упс... "Просто глупости в государственной политики нет. Там может быть только злономеренность." -- это кто-то другой написал?
(no subject)
Date: 2010-08-22 09:16 am (UTC)Я тут хотела сказать, что если политики проявляют глупость, то есть не берут к рассмотрению всех факторов, то такое политическое решение став частью государственного механизма - становится злом для людей.
Советская и постсоветские системы - они зло для людей по условию их формирования. Россия тому яркий пример. Да и байство Назарбаева тоже.
(no subject)
Date: 2010-08-22 11:14 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-22 05:13 pm (UTC)А в России, где авторитарное правления - злонамеренность двигатель власти. Под соусом, конечно.
(no subject)
Date: 2010-08-22 10:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-22 11:12 pm (UTC)Значение имеет только результат.
Путин вполне сознательно создает условия для того чтобы поглотить сотни миллиардов, а потом вполне создает условия, чтобы после окончания срока его президентсява ему была бы обеспечено не пойти под суд.
Что это на твой взгляд?
(no subject)
Date: 2010-08-23 06:25 am (UTC)По-моему, слово "злонамеренность" подразумевает наличие "злых намерений", а не "злых последствий". Может ты хотела выразиться как-то по-другому, но сейчас получается наоборот: это ты спекулируешь на тему, какие намерения в головах у политиков, и делаешь вывод, что абсолютно любая лажа -- это плод чьих-то злых замыслов. Эдак и до Теорий Мирового Заговора недалеко...
В отличие от тебя, я про Путина ничего не могу сказать, потому что не обладаю полной информацией о его деятельности. Может он Кровавый Маньяк, только и думающий как извести свой народ и прикрыть свою жопу, а может он Пламенный Патриот, честно считающий, что если он поглотит сотни миллиардов, то Алчным Олигархам и Агентам Запада меньше достанется, и они проиграют.
ПсихиЛюди всякие бывают, ииллюзиизамыслы у них одни чудесатее других.(no subject)
Date: 2010-08-23 06:40 am (UTC)Политики ничего плохого не хотят, но у них так по глупости случайно получается.
(no subject)
Date: 2010-08-23 07:32 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-23 11:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-24 12:13 am (UTC)Когда мне пишут "Там может быть ТОЛЬКО злонамеренность", я понимаю это как "НИЧЕГО, КРОМЕ злонамеренности, быть не может". Другого значения слова "только" я не знаю, оно само по себе -- обобщение, квантор ВСЕОБЩНОСТИ. Куда тут больше обобщать? :)
Вдобавок, когда я попытался рассказать, какие ещё бывают механизмы, кроме злонамеренности, ты написала "я с твоими доводами не согласна, ни с одним", чем ещё раз подтвердила своё "ТОЛЬКО, и НИЧЕГО КРОМЕ". Что мне оставалось думать, кроме как "Наташа, кажется, пересмотрела Новодворскую и начинает сыпать штампованными обобщениями"?
Так что извини, что читаю то, что написано буквально -- телепатические способности у меня сильно упали в последнее время :) Если ты не имела в виду буквально то, что написала -- тогда ОК, спишем на сбой в коммуникации и мою недогадливость.
(no subject)
Date: 2010-08-24 12:56 am (UTC)В советской и постсоветской системе, которая сейчас в России - все телодвижения правительства - злономерены по отношению к гражданам. Это доказуемо из анализа самой системы. Думать по другому - это значит не знать систему достаточно хорошо. Твои доводы меня не убеждают, ни один из них не выдержит серьезнокй критики.
На этом я кончаю свою часть в этом разговоре. И даже не буду домысливать чего ты наслушался или начитался :)
(no subject)
Date: 2010-08-24 02:14 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 01:38 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 04:56 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 03:45 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 04:58 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 06:40 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 05:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 07:22 am (UTC)Если не ходить на выборы - это было равносильно тому, что пошел и проголосовал. были маленькие нюансы: в задрипанном районе вообще спокойно. В каком-нибудь ответственном месте агитаторов могли проверять, и тогда они десять раз звонили и приходили, к тому же они обязаны были ждать до 22.00, а отправить победный рапорт считалось делом чести часам к 9 утра. Но все это именно нюансы. Все эти демагоги, которые "не ходили и ничего", если БЫ они реально хотели НЕ ГОЛОСОВАТЬ или голосовать против - должны были прийти на участок и зачеркнуть кандидата в бюллетене. Для чего надо было зайти в кабину для тайного голосования. А поскольку на весь участок заходил в кабину он один, то тайное голосование, конечно, было очень тайное, и вот тут-то он узнал бы почем фунт чего.
У нас один шибко идейный старшеклассник зашел в эту кабину, дабы сделать на полях бюллетеня патриотические надписи. Был очень нехилый шухер с питьем агитаторами валерьянки - пока в 22.00 не вскрыли урны выяснилось, что ничего нехорошего он не совершил.
(no subject)
Date: 2010-08-21 05:03 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 08:34 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 05:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 05:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-08-21 05:59 pm (UTC)Что отличает новое от старого? Только понимание человека.
Если меня перенести на остров и стереть всю мою паметь - буду я жить по новому? Я буду жить, простпо жить. Но новым назвать это можно только по сравнению со старым.
Толк есть. Все зависит от того как жевать :)